2006年11月3日，清華大學人文社會科學學院院長、社會學系主任李強教授做客人民網(wǎng)強國論壇，就“收入分配、社會公平與和諧社會”問題與網(wǎng)友進行了在線交流。收入分配與社會公平問題是構(gòu)建社會主義和諧社會的重要內(nèi)容，考生在閱讀的過程中要注意梳理、整合專家觀點，以提高自己分析和解決實際問題的能力。訪談內(nèi)容選摘如下：

　　防止貧富差距太大和太小兩種極端
　　【子曾經(jīng)曰過】：嘉賓好，請您談?wù)勈杖氩罹嗑薮蟮奈：Γx謝。
　　【李強】：收入差距實際上在任何一個社會中都是存在的，我們到現(xiàn)在為止考察人類文明還確實沒有發(fā)現(xiàn)有一種文明真的能夠把財產(chǎn)資源分配做到絕對均等的分配。所以，收入差距是普遍存在的。收入差距有兩種功能：一種就是如果差距太大，貧富分化的太厲害，比如說在某一個王朝，皇帝占據(jù)全部財富，老百姓一點都不占有，這個王朝就無法存在。當然，理論上說這是一種極端的情況，所以，就說明如果財富分布的太不均等，如果多數(shù)人都難以生存，這樣的收入差距和貧富差距真的能對社會造成摧毀性的災(zāi)難。但是反過來就是沒有差距，我們共和國的歷史上，從1949年到1979年曾經(jīng)做過實驗。后來，有的人把這個內(nèi)容總結(jié)為叫做“干多干少一個樣”、“干好干壞一個樣”，也就是說，不管你努力多大，成績多大，收入都是均等的。但這樣的實驗結(jié)果發(fā)現(xiàn)，我們國家的國民經(jīng)濟效率變得十分低下，我們與國際上的差距越來越大，如果測算人均GDP的話，我們拿1949年和1978年我們國家的人均GDP和國際發(fā)達國家水平相比，結(jié)果發(fā)現(xiàn)和國際上的差距越來越大。所以，我們實際上是防止兩種極端：一種就是貧富差距太大，另一種是完全沒有差距或者差距小到已經(jīng)不能鼓勵積極性了。這兩種現(xiàn)象其實都對國家發(fā)展不利。
　　【子曾經(jīng)曰過】：嘉賓，阻止貧富差距的加大，您有什么好方法沒有？
　　【李強】：為減緩貧富差距繼續(xù)擴大的趨勢，世界各國都曾提出了不少辦法，這些方法大體相近：第一稅收調(diào)節(jié)，對高收入者征繳較高的稅額，對貧困線以下的人不征稅；第二建立普遍覆蓋的社會保障體制，使得社會中的弱勢群體，能夠通過保障體制獲得轉(zhuǎn)移支付的資源。社會保障是一個很大的概念，它包括醫(yī)療、養(yǎng)老、住房、就業(yè)，如果在這些方面都能夠普遍覆蓋，當然就會大大的減緩了貧富差距擴大的趨勢。
　　機會公平與結(jié)果公平
　　【阿信2】：李強你好,請問收入分配、社會公平與和諧社會的關(guān)系如何？
　　【李強】：收入分配本質(zhì)上講的是在一個社會，包括收入、財產(chǎn)及其它資源在人群中是如何分布的。任何社會、任何制度都會有它特殊的分配方式。比如，中國1911年以前屬于君主制時期，君主或者皇帝就可以占有絕大部分的收入、財產(chǎn)及其它資源，而多數(shù)老百姓所獲得的資源就和皇帝差異極大，當時，封建社會為了證明這樣一種分配是有道理的，就提出“君權(quán)神授”的理論，認為皇帝是天子，和別人不一樣，所以他就應(yīng)該占有更多的財富。由此可見，什么叫公平，任何一種社會制度都會有為這種制度所辯護的意識形態(tài)理論。自從我們建立了社會主義國家以后，我們中華人民共和國叫人民共和國，人民共和國的含義就是說它是屬于人民的，并且在討論問題的時候，是用民主的共和方式，所以，社會主義國家的意識形態(tài)在講公平的時候，是比較強調(diào)說多數(shù)老百姓的利益。但是，如果比較1979年以前和1979年以后，我們會發(fā)現(xiàn)對于社會公平的定義是有不同看法的。1949年中華人民共和國剛建立的時候，毛澤東主席確立的公平理論，我們一般把它叫做結(jié)果公平論，就是說，如果老百姓獲得的份額是相似的，這就是公平的。所以，在1949年我們進行了土地改革，把地主的土地平均的分給農(nóng)民，1956年我們進行了社會主義改造，把民族資產(chǎn)階級的產(chǎn)業(yè)變?yōu)楣胶蠣I，后來變?yōu)閲匈Y產(chǎn)，1956年我們還進行了房產(chǎn)的均等化實驗，按照當時的規(guī)定，一個人除自住房屋以外，其它房屋一律交公。這種實驗是典型的結(jié)果公平實驗，結(jié)果公平實驗確實做到了資源分布的均等化現(xiàn)象，但是也帶來了我上面說的問題，經(jīng)濟沒有效率了，我們內(nèi)部的均等化加強了，我們和國際的差距擴大了。所以，1979年以后，我們做了另一種公平實驗，我們把它叫做機會公平和程序公平。所謂機會公平和程序公平，舉一個例子說，百米賽跑，結(jié)果公平是說，不管跑得快慢，最后都要同時到終點；機會公平是說，起跑點大家一樣，最終誰先能沖刺要看賽跑者每個人的速度。這樣一種實驗，確實大大提高了國家經(jīng)濟發(fā)展的效率，從1979年到去年年底，我們國家26年的時間里，人均GDP增長9.4%以上，同期國際上GDP增長的平均值只有3%。所以，這個實踐證明，機會和程序公平的實驗在一定程度上還是很成功的。中華民族在過去的27年里所創(chuàng)造的財富，超過過去100年所創(chuàng)造的財富總和。當然，由于強調(diào)競爭，由于人們的差異很大，27年以后的今天，也出現(xiàn)了很大的貧富差距、收入分配的問題。所以正是在這個意義上，中央最近開的六中全會規(guī)劃了我們國家從2006年到2020年的發(fā)展，提出要建設(shè)和諧社會。僅從和諧社會的觀念上看，在收入分配方面，就要作出一些調(diào)節(jié)，使得社會既能夠保持高速發(fā)展，又能夠?qū)崿F(xiàn)社會公平，這就是我認為三者之間的關(guān)系。
　　【阿基米德www】：教授好,你認為現(xiàn)在的分配制度存在哪些弊端?
　　【李強】：改革以后，我國的收入分配制度確實變化很大，有好的方面也有不好的方面。僅就不好的方面說，目前貧富差距確實大了一些，收入財富分布的不均等程度表現(xiàn)的比較突出，在國際上比也算是比較突出的。就社會上不同群體的關(guān)系講，目前總的收入分配趨勢是比較強調(diào)競爭，對于社會上的一部分弱勢群體照顧不夠，比如老年人，老年人其實過去貢獻很大，但過去是低收入制，所以他沒有得到什么，今天他們又都退了，而我國目前的工資結(jié)構(gòu)是基礎(chǔ)工資部分非常小，獎金和附加部分非常大，這種結(jié)構(gòu)對在職人員非常有利，而一旦退休了，往往人們的收入就一落千丈了。再比如，很多失業(yè)下崗職工，他們過去對國企的貢獻是比較大的，但是當時的整體收入水平很低，今天他們下崗了，就更不能從現(xiàn)有的收入結(jié)構(gòu)中獲得更多的份額。所以，我們調(diào)整今天的收入分配結(jié)構(gòu)的時候，就要多方面考慮那些曾經(jīng)對國家發(fā)展做過很大貢獻，而今天在分配中受到損失的人，只有這樣才能使得社會和諧。
　　【一天一地一廣仔】：請問嘉賓，在收入分配、社會公平與和諧社會方面，外國有什么值得我們注意的經(jīng)驗嗎？
　　【李強】：在解決收入分配、實現(xiàn)社會公平方面，國際上確實提供了很多經(jīng)驗。比如，防止和阻止腐敗的經(jīng)驗，和諧是監(jiān)督機制，基本原則是孟德斯鳩早就講過的，以權(quán)力制約權(quán)力。所以司法獨立和法治建設(shè)確實非常重要。再比如保障的方法、社會福利的方法等等，還有一個方面大家往往忽視，就是提高基礎(chǔ)教育水平，世界各國經(jīng)驗證明，當一個國家的基礎(chǔ)教育水平提高以后，貧富差距就會大大縮小，兩者之間是明顯的負相關(guān)關(guān)系，中國第五次人口普查顯示，中國25歲以上人口的平均受教育年限只有7年多一點，也就是小學畢業(yè)，初中沒畢業(yè)的水平，即使連韓國都達到了11年半的水平，所以我們國家要想實現(xiàn)公平和和諧，就不能忽視提高全民族的基礎(chǔ)教育水平。

　　要解決收入分配問題，首先要解決防止利用公共權(quán)力為個人獲取資源
　　【阿信2】：李強你好,請問你如何看待腐敗現(xiàn)象?
　　【李強】：所謂腐敗是指利用公共權(quán)力為個人獲取資源，所以腐敗本身也在影響著資源的分配，如果腐敗本身對資源分配的影響量過大，那么這些腐敗分子利用公共權(quán)力在一個社會中獲得了大量資源，甚至影響到整個社會收入分配結(jié)構(gòu)，這樣一種貧富差距和收入差距是最不合理的收入分配現(xiàn)象。這就涉及到了對于影響收入分配結(jié)構(gòu)因素的分析，有些影響因素不一定是負面的，比如袁隆平水稻雜交的技術(shù)，獲得了數(shù)百萬的國家級獎勵，表面看來也影響收入分配了，但是沒有人認為不公正、不公平。與此完全相反的現(xiàn)象就是腐敗，腐敗不但對國家沒有貢獻，反而損害國家的發(fā)展，如果允許他們通過腐敗手段獲得資源，那是對國家體制的最大破壞。所以說，在貧富差距、收入分配問題上，首先就應(yīng)該嚴厲懲罰腐敗官員。
　　【把弄國粹】：李強先生,怎么縮小貧富差距？我出一計，但肯定沒人敢用：（1）發(fā)行新鈔，限制在一個星期內(nèi)登記兌換（包括銀行賬戶）；（2）兌換額超出5萬，必須說明來源；不能說明來源，沒收國庫；（3）未依法納稅者，補繳，但不作懲罰性補稅。其實，俄國就是這樣干的。
　　【李強】：我確實聽過一位全國政協(xié)委員講過想做這樣的提案——舊幣換新幣，目的是想暴露那些藏有巨額現(xiàn)金的腐敗分子。應(yīng)該說，對于這些家里藏著巨額鈔票的腐敗分子來說是有效的，他們不敢到銀行去換，而且過了日子就變成廢紙。但是，改幣制確實是一件國家的大事情，而且，如果我們不對阻止腐敗現(xiàn)象做機制上的建設(shè)，而僅靠換鈔票，那么腐敗官員就會存有大量的新鈔票，這樣你就要不斷地改幣制，這不是解決問題的根本辦法。
　　【榮恥鑒定師】：請問李教授，產(chǎn)生中國社會收入分配不公，社會不公平、不和諧的主因是否就是中國社會的權(quán)力分配不公？
　　【李強】：利用權(quán)力干預(yù)分配，以及和權(quán)力相關(guān)的收入分配不公在今天中國確實是比較突出的問題。中國社會一個特點是總體型社會資源比較突出。如果權(quán)力干預(yù)總體型社會資源的話，造成的不公后果就尤為突出，比如土地，中國1982年《憲法》規(guī)定“城市的全部土地都是國有的或全民所有的”，表面上看起來很公正，但實際上對于全民怎樣來擁有他的全部土地沒有細節(jié)表述，這樣就給權(quán)力或腐敗的運作者留下了很大的空間。在土地的批件上，比較典型的體現(xiàn)出了利用權(quán)力干預(yù)分配的現(xiàn)象，由于土地是總體型資源，權(quán)力干預(yù)資源配置的時候，數(shù)額極其巨大，所以我認為中國要想解決收入分配問題，首當其沖的確實就要解決防止利用公共權(quán)力為個人獲取資源的問題。
中國社會要進步，就要調(diào)節(jié)好各階層之間的關(guān)系
　　【網(wǎng)騾實名】：李強，你的“社會分層”研究中，是如何解決分層后的不同層次的和諧的？
　　【李強】：你提出的問題確實是個難題，因為社會分層最主要講的就是資源在社會各個群體中的分布是不平均的。而在資源分布不平均的情況下，又想實現(xiàn)各個群體之間的和諧，確實有很大難度。這就涉及到一個問題，即究竟是什么原因造成資源在各群體中的不均等分布現(xiàn)象。這樣我們就面臨兩個問題，一個是資源分布不均等；第二是為什么資源分布不均等。其實第二個問題比第一個問題還要重要，因為資源分布不均等也可能是合理的，比如我上面講的袁隆平的例子，但如果資源分布不均等是因為腐敗造成的，那當然就會激化社會矛盾。所以，我們的解決辦法是兩方面：一方面是解決造成資源分布不均等的原因方面的問題，另一方面是不要讓不同層次的人差異太大。
　　【兵馬未動糧先行】：請用您的社會分層理論談如何解決現(xiàn)實中為弱勢群體代言的問題，沒有博奕僅靠施舍，是創(chuàng)造不了和諧的。
　　【李強】：弱勢群體在今天的中國是指那些收入水平比較低、失業(yè)下崗人員或一部分農(nóng)民。任何社會對于弱勢群體都會采取一定的輔助措施，在醫(yī)療、養(yǎng)老、就業(yè)、住房方面給予一些福利方面的條件，這樣當然會在經(jīng)濟上幫助這些有困難的人。但是另一方面在制度建設(shè)上，人們又都試圖建立起一種激勵的機制，使得弱勢群體能夠有自身的動力。我記得有一篇文章說，曹雪芹曾經(jīng)把風箏譜和技術(shù)傳給一個很貧窮的人，后來這個家族生活富裕起來，并且據(jù)說是今天北京最主要的風箏譜的來源。所以說，你講得很對，僅靠施舍解決不了弱勢群體的問題，關(guān)鍵還是為他們提供一種能夠發(fā)展起來的動力機制。
　　【歷史的深處】：李老師，中國社會要進步，政治上要向右轉(zhuǎn)，即轉(zhuǎn)向民主自由；社會政策要向左轉(zhuǎn)，即追求公平，您認同這個觀點嗎？
　　【李強】：對于今天中國的政治經(jīng)濟社會現(xiàn)象，簡單的用左和右的概念已經(jīng)難以概括了。我認為中國社會要進步，就要調(diào)節(jié)好各階層之間的關(guān)系。中國社會各階層目前之間的基本關(guān)系結(jié)構(gòu)還是一個金字塔型的，或者我前一段寫文章提出過“倒丁字型”社會結(jié)構(gòu)，也就是說，多數(shù)的農(nóng)民、工人的收入水平還不高，真正富起來的人還是很少數(shù)。所以，政策的基本取向還是應(yīng)該建設(shè)起覆蓋中下層的社會保障體制。這種取向也很難用簡單的左和右來概括。
要讓行業(yè)實現(xiàn)競爭，這樣更公平一些
　　【寶劍】：嘉賓你好！對行業(yè)之間（煙草、電信等）收入分配不公現(xiàn)象，國家將采取什么措施來使其趨于公平？
　　【李強】：所謂行業(yè)之間的收入不公現(xiàn)象，目前在中國比較突出的是體現(xiàn)在壟斷行業(yè)。壟斷就是通過制度賦予的權(quán)力控制一個行業(yè)的價格，里面有強賣的成份，確實是很不公平的。如果和80年代比，當時壟斷性的行業(yè)比現(xiàn)在還要多，所以當時我寫文章的時候，比較多的是批評行業(yè)所造成的收入不均等現(xiàn)象。90年代中期以后，市場化改革在一定程度上弱化了不少的行業(yè)壟斷現(xiàn)象，雖然迄今還存在著像煙草、電信等行業(yè)壟斷現(xiàn)象，比例還是縮小了。所以，市場化改革的方向還是對的，要讓行業(yè)實現(xiàn)競爭，這樣更公平一些。中國現(xiàn)在效率最高的那些行業(yè)，都是引入了市場機制的行業(yè)。當然行業(yè)之間的收入不公只是收入不公的一種現(xiàn)象，所以要實現(xiàn)公平的收入分配，還要對多方面的體制進行改革。
　　【pluto】：李強教授，您對現(xiàn)代化進程中的民粹主義怎么看？
　　【李強】：所謂民粹主義，就是比較崇尚按照人口中占多數(shù)的中下層的利益制定政策的觀點。民粹主義在中國還是比較有市場的，因為中國人口的多數(shù)還是處在中下層。我認為在中國任何一個聰明的社會管理者都決不能忽視中下層的利益，因為按照我所做的“倒丁字型”結(jié)構(gòu)的研究，中下層在中國占的比例很大，要關(guān)注他們的利益。但是民粹主義也有危害，因為一個社會要想進步，就必須協(xié)調(diào)好各階層之間的利益，而不能只關(guān)注一個方面，關(guān)心下層是好的，但如果只關(guān)心下層利益，比如像中國文化大革命那樣，社會也會遇到災(zāi)難。我的研究曾經(jīng)證明，中國收入差距和貧富差距最小的時期是文化大革命時期，中下層確實在那個時期有利益的獲得，但是社會面臨很大危機。
和諧的問題要比低保的問題大得多
　　【想唱就唱】：中產(chǎn)階級是民主化的基礎(chǔ)，我國現(xiàn)在這個階層的發(fā)展狀況如何？
　　【李強】：中產(chǎn)階級（中間階級）首先就碰到了定義問題，什么是中產(chǎn)階級？當然最簡單的概括就認為是一個中等收入層，但實際上中產(chǎn)階級（中間階級）不僅僅是收入，還應(yīng)該考慮到職業(yè)、教育的因素，如果把這些因素考慮在內(nèi)的話，我國中產(chǎn)階級（中間階級）目前在人口中占的比例很小，我認為不足全部就業(yè)者的13%，換句話說87%都納入不了中產(chǎn)階級（中間階級）。為什么這樣小呢？因為我們國家六成是農(nóng)民，即使在城市里面，體力勞動工人的比例還是占很高的，所以，我們國家目前還是要通過較長時間的結(jié)構(gòu)調(diào)整，來發(fā)展中產(chǎn)階級或中間階層。當然，我國中產(chǎn)階級（中間階級）比例很小，但總體人數(shù)并不少，我國現(xiàn)在有勞動能力的人口7億8千萬，即使13%，如果再加上他們的家庭成員，在國際上也堪稱大國，所以我們也應(yīng)該重視中產(chǎn)階級（中間階級）在推進我國經(jīng)濟、社會、文化發(fā)展中的重大作用。
　　【余樂】：吳敬璉老師說中國可以實現(xiàn)全民低保了，您如何看待他這一觀點？
　　【宋公明】：請問讓全民吃低保社會就和諧了嗎?
　　【李強】：低保全稱叫做最低生活保障線，是我們國家90年代中期以后在城市里逐漸推廣的一種社會保障制度。迄今為止，低保還主要是在城市里面實施，就是在中國668個城市里面，給那些生活十分艱苦的市民提供一些最基礎(chǔ)的保障，每個城市的標準不一樣。對于占人口六成的農(nóng)民，目前還沒有普及低保，只是在有些經(jīng)濟發(fā)達省市已經(jīng)開始了在農(nóng)民中實施低保的實驗。吳敬鏈老師所說的全民低保，就是指將來要把低保擴展到能覆蓋全部農(nóng)村地區(qū)。從六中全會的精神看，中央已經(jīng)提出了這個想法，當然要在全部農(nóng)村中實施還需要一定時間。低保解決了最貧困群體的生存問題，當然有助于社會的和諧。但是社會的不和諧問題絕不僅僅就是一個最貧困群體的生存問題，即使是中產(chǎn)階級（中間階級），他們也會碰到公平正義的問題。比如現(xiàn)在全國有很多業(yè)主委員會，業(yè)主是指買得起商品房的人，他們的生活不應(yīng)該說是貧困的，但是他們也經(jīng)常組織“抗議運動”，抗議房地產(chǎn)商等等的不公正行為。可見，和諧的問題要比低保的問題大得多。

來源：人民網(wǎng)